Niektórzy twierdzą iż zawodów rangi Mistrzostw Polski jest zbyt dużo. Wydaje się, że nie mamy w Polsce wystarczająco dużo sprzętu aby w każdej klasie rozgrywać mistrzostwa. Jak ma wyglądać podział klas, jakie klasy na pewno powinny zostać, jakie szybowce warto promować i dlaczego?
Bardzo trudne pytanie bo zależy kto na nie będzie odpowiadał. Z jednej strony dobrze byłoby ograniczyć liczbę MP stawiając jakość przed ilością (przy tej ilości jaka jest teraz zawsze będą zawody kiepsko obsadzone, po pierwsze gdyż kolidują one z zawodami wyższej rangi, a po drugie większość z nas nie dysponuje dostateczną ilością czasu wolnego). Pierwszy problem można rozwiązać utworzeniem bloków Mistrzostw Polski, ale to spowoduje "rozpłynięcie się" czołowych zawodników do poszczególnych zawodów w bloku (pozytywną stroną przy "blokach" będzie mam nadzieję to, że przynajmniej wszyscy reprezentanci będą w stanie wystartować 2 razy na zawodach w Polsce - na napływ czołowych zawodników ze świata, przy naszym położeniu geograficznym i organizacji MP, nie mamy chyba co liczyć). Jeżeli chodzi o brak czasu to "bloki" ograniczą trochę ludzi, którzy nadmiarem czasu dysponują - z drugiej strony: od czego są zawody za granicą i KZSy.
Reasumując: nie jest dla mnie wcale takie pewne, że blokowy układ zawodów przyniesie oczekiwane korzyści.
Pytanie jakie klasy powinny zostać: wszystko zależy od tego co chcemy osiągnąć.
Jeżeli chcemy bawić się lataniem to obecny stan nie jest taki zły: zawodów jest tyle, że latanie w klubie (codzienny boks z szefem wyszkolenia, organizowanie holówki itd.) nie ma najmniejszego sensu.
Jeżeli chcemy podnosić poziom ogólny to musimy latać dużo w klubie i w możliwie dobrze obsadzonych zawodach - ideałem byłyby, jak za dawnych czasów, 2xMP.
Jeżeli na podstawie MP chcemy się eliminować to najlepiej na monotypie.
Wybór klas jakie powinny pozostać będzie stymulował (mam nadzieję) kupowanie przez nas szybowców. Oczywiście kl.18M i może w przyszłości 21M wyglądają najbardziej kusząco. Pytanie: kogo będzie na to stać?
Niestety wydaje się, że nie będzie stać nas w najbliższym czasie na zorganizowanie zawodów bez współczynników, więc rozsądnym wydaje się nie likwidowanie klas a organizowanie zawodów na szybowcach z różnych klas w rozsądnym przedziale współczynników. Może coś na wzór klas kombinowanych ze Słowacji?
Zakładając, że każdy powinien mieć możliwość wystartowania w dwóch zawodach klasy MP dawałoby to trzy terminy MP:
1. Klasa Otwarta - w której "rządziłyby" 18-ski, a start na szybowcu gorszym niż "dobry" standard nie miałby większego sensu
2. Klasa 15M - w której startowałyby 18-stki w wersji 15M i standardy do klubów z wodą włącznie
3. Klasa Klub , która tak naprawdę mogłaby się odbywać w tym samym czasie co kl.Otwarta, gdyż niewielu pilotów z tej klasy jest zainteresowanych startem w Otwartej.
Opcja bloków OTWARTA/STANDARD i 15M/KLUB powodowałaby wspomniane wcześniej "rozpływanie się" zawodników pomiędzy klasami.
Miałem coś jeszcze napisać, ale wcale nie jestem pewien czy ten mój bełkot do kogokolwiek trafi.
Pozdrawiam,
Zbyszek Nieradka
Faktycznie klasa 18m to w tej chwili dublowanie klasy otwartej. Zawody drugiej szansy dla zawodników którym się nie powiodło w maju. W klasie otwartej dominuja szybowce klasy 18m i praktycznie to one ścigają się o medale. Jest tych szybowców zbyt mało by rozgrywać zawody bez współczynników. Niektórzy twierdzą, że w Polsce jest tych osiemnastek wystarczająca liczba, ale nadających się to rywalizacji bez współczynników jest tylko kilka.
Klasę 18m można by faktycznie rozgrywać wspólnie z Czechami i Słowakami. Czesi i Słowacy mają takie zawody w kalendarzu. Ale przekonaj tu kogoś, kto góry zna z opowiadań i mowi że: "przelatuje właśnie nad taką dużą doliną na południe od "Zary" do takiej góry z nadajnikiem nad którą lata dużo paraglajtów..". No i jeszcze problemy z naszym rankingiem... Nie do przejścia.
Kluby mogły by się rozgrywać jednocześnie z klasą otwartą.
Szansą na wykorzystanie jantarów jest GP na monotypie. To, że się te zawody niektórym nie podobają to nie powód by twierdzić że są niebezpieczne. Najwięcej problemów z bezpieczeństwem pojawia ię jak zwykle po wprowadzeniu reguł mających właśnie to bezpieczeństwo poprawić. Wystarczy uprościć start. Ten jest wymagający, ale jak praktyka pokazuje ma małe znaczenie dla wyniku na mecie.
SK
Ps. Cypis, skończ już to powiększanie rodziny, bo musisz zacząć udzielać się w kadrze a nie tylko na forum. Gratulacje!
Przenosząc dyskusję z maili na forum, zacytuję głos w dyskusji i moją odpowiedź. Prośba o Wasze opinie:
> Witam,
> uważam, że mamy nadmierny urodzaj SMP. Trzy starty na SMP to dużo, jeśli
> nie za dużo - taki start do skutku. Rozmawiałem z kilkoma osobami, ale
> nikt nie był w stanie podać mi argumentów za rozgrywaniem MP w klasie 18m.
> Dla mnie jest to dogrywka do otwartej. Dużo bardziej wartościowe w mojej
> opinii byłyby zawody w klasie 15m, ktore łączyłyby i Jantary std i lepsze
> szybowce 15m. Wiem, że był taki pomysł ale upadł - szkoda, bo ta klasa
> byłaby dobrze obsadzona, a argument że Jantary std nie miałyby szans nie
> znajduje potweirdzenia w wynikach choćby tegorocznych SMPstd.
1. Postanowiliśmy nie podejmować teraz na szybko decyzji odnośnie zmiany klas w których są rozgrywane SMP (KS istnieje od b.niedawna a kalendarz trzeba przygotować do końca sierpnia). To wymaga moim zdaniem przeprowadzenia szerszej analizy, zastanowienia się co chcemy osiagnąć w długim terminie. Mimo, że klasa 18m jest dublowaniem SMPO, to ma ona też swoje plusy - razem z klasą Klub są to jedyne dwie klasy, które w Polsce są najbardziej zblizone do klas rozgrywanych na zawodach miedzynarodowych.
Myslę, że to w jakich klasach będziemy rozgrywac SMP jest jednym z ważniejszych tematów Strategii dla szybownictwa.
2. Możliwość 3 startów rzadko przekłada się na faktyczny udział w 3 SMP. Natomiast skupienie wszystkich SMP w tylko dwa bloki spowoduje, że część zawodników pojedzie na SMP tylko jeden raz - nie zawsze da się dostosować np. życie zawodowe i załatwić urlop na 2 z 2 możliwych terminów. Urlop na 2 z 3 możliwych do wyboru terminów może być łatwiejszy.
3. Jeśli w tworząc strategię uznamy, że "Trzy starty na SMP to za dużo", łatwiej wprowadzić ograniczenie - mamy 3 terminy w jakich są rozgrywane SMP, ale zawodnik może w jednym sezonie wystartować tylko w 2 SMP. Pytanie tylko czy takie ograniczenie rzeczywiście aż tak dużo (i pozytywnie) zmieni? Np. czy cokolwiek na plus zmieniłoby się w czołówce rankingu, reprezentacji, etc? Nie wiem. Być może, ale to temat na dłuższą dyskusję.
Pozdrawiam,
michal
Dzisiaj powinniśmy zająć się kalendarzem ale nie zmianą klas. Uważam także, że nie powinno się ograniczać możliwość startu w żadnej imprezie. Po co to regulować?
BTW powinnismy poznać jak najszybciej narodową strategię dla szybownictwa. Co z Juniorami, MP kobiet, klasą światową itp, itd. Jak poradzić sobie bez dotacji, holówek i z urzędnikami oraz szkoleniowym nastawieniem w klubach?
Wniosek do Komisji:
Przenoszę pytanie z szybowce.com:
..."Z uwagi na dopuszczenie niektórych szybowców klasy 15m (ze
współczynnikiem fs < lub = fs Discusa 2) zmieniona
została nazwa SMPS na SMP w klasie 15m. Dopuszczenie pozostałych
szybowców 15m do startu w tych Mistrzostwach planujemy w sezonie 2013."....
Może ktoś wyjaśni ideę i korzyści takiego rozwiązania?
Kopara
Spróbuję wyjaśnić, czym Komisja Szybowcowa kierowała się przy podejmowaniu kilku, zależnych od siebie decyzji dotyczących sposobu rozgrywania SMP.
Obecny system ma kilka poważnych wad – z tym większość z nas się zgadza:
1. SMP Otwarta i SMP 18m to prawie to samo,
2. zagęszczenie terminarza zawodów,
3. obniżenie poziomu poszczególnych MP i dewaluacja tytułu mistrzowskiego.
Dlatego zdecydowaliśmy o konieczności zmniejszenia liczby Mistrzostw Polski do trzech klas, które zostaną dobrane w taki sposób, żeby rozpiętość osiągów w każdej z tych klas była jak najmniejsza i porównywalna.
A więc - zaczynając od najmniej kontrowersyjnej decyzji – pozostawiamy klasę Klub A, która sprawdza się obecnie bardzo dobrze. Duża ilość dobrych w tej klasie Jantarów Standard powoduje, że zawody te można jako jedyne porównać do dawnych zawodów na monotypie. Sam tęsknię za dawnymi czasami, w których startowaliśmy w dwóch monotypowych SMP – Standard (Jantary Std) i Otwarta (Jantary 2B). Czysta rywalizacja sportowa.
Niestety w przyszłości Jantary Std będą się systematycznie wykruszać, a w ich miejsce wchodzić będą Discusy, ASW 24 itd.
Obecna tabela współczynników dopuszcza rozpiętość osiągów w tej klasie na poziomie 12% (od Cobry do ASW-20).
Drugą decyzją, która nie wzbudza dużych emocji jest likwidacja SMP w klasie 18m i pozostawienie SMP w klasie Otwartej. Jak już wcześniej wspomniałem, z uwagi na rodzaj sprzętu na którym latamy, stan obecny był dublowaniem podobnych do siebie Mistrzostw Polski. Prawdziwe szybowce klasy otwartej - poza tym, że są drogie - nie miały szans rywalizowania ze starymi współczynnikami z szybowcami klasy 18m, 15m i STD. Dlatego stopniowo ograniczamy możliwość rywalizacji w tej klasie szybowców o rozpiętości poniżej 18m. W roku 2012 najniższy współczynnik dla szybowca startującego w SMP w klasie Otwartej wynosić będzie 0,895 (Jantar 1, ASW 12). To daje różnicę osiągów (do Ety) na poziomie 13% - porównywalnie jak w klasie Klub A.
Z uwagi na inną specyfikę zmiany osiągów wraz ze zmianą warunków termicznych rozsądne jest ograniczenie w przyszłości rozpiętości szybowców do nie mniej niż 18m (od sezonu 2013 – decyzja jeszcze nie zapadła). Szybowce o takiej rozpiętości mają podobną charakterystykę zmiany swoich osiągów w zależności od siły noszeń i długości przeskoków – natomiast szybowce o krótkich skrzydłach zdecydowanie zyskują w silnych warunkach (gdzie decydującym czynnikiem jest małe opadanie na bardzo dużych prędkościach) i zdecydowanie tracą w bardzo słabych warunkach (gdzie decydującym czynnikiem jest maksymalna doskonałość i małe obciążenie powierzchni).
W takiej sytuacji do jednego worka spadły wszystkie szybowce pomiędzy klasa Klub i klasą Otwartą. A więc od Jantara std z wodą do Diany 2. Daje to różnicę w osiągach dla sezonu 2012 (do LS6) na poziomie 11,6%, a od sezonu 2013 - 14,8%. Nieco większą niż w pozostałych dwóch klasach, ale rząd wielkości jest podobny.
Musimy sobie w tym momencie zdać sprawę z tego, że dawniej nawet Muchy Std. startowały w SMP w klasie Standard (z biegiem lat odpadały z rywalizacji, tak jak Foki i Cobry). Obecnie dochodzimy do tego etapu historii, w którym Jantar Standard jest świetny w klasie klub, ale zaczyna zdecydowanie odstawać od szybowców klasy standard. Dystans ten z roku na rok będzie się zwiększać. Jeżeli nie przyjmiemy tego faktu do wiadomości teraz, to za kilka lat nadal będziemy mieli w Polsce tylko 3, 4 sztuki prawdziwych szybowców klasy standard i staniemy się skansenem w segmencie szybowców o średnich osiągach. Upieranie się przy stanowisku, że Jantar Std musi stanowić rdzeń klasy standard nie jest rozwojowe. Musimy płynnie utrwalać świadomość, że warto inwestować w używane szybowce klasy Discusa i LS-8.
Zwrócimy uwagę, że szybowce o rozpiętości do 15m (niezależnie od tego czy mają klapę, czy jej nie mają) zachowują się bardzo podobnie w szerokim zakresie warunków termicznych:
1. mają podobne promienie krążenia zarówno z wodą, jak i bez wody;
2. podobny zakres obciążenia powierzchni (poza Dianą 2 – ale mamy tylko dwa takie szybowce o niepewnej przyszłości - pozostały resurs do wylatania na RP i BB wynosi tylko 200-300 godzin – 2 sezony – w sezonie 2012 nie będą jeszcze mogły latać w SMP 15m).
3. niewielkie przyrosty doskonałości wraz ze zmniejszaniem prędkości przeskokowej.
To wszystko pozwala na takie dobranie współczynników, aby szybowce te mogły ze sobą rywalizować w pełnym zakresie warunków meteorologicznych. Nie chcemy robić nagłej rewolucji, ale coś w rodzaju ewolucji. Dlatego w zakończonym sezonie mogły latać z Jantarami klapówki do współczynnika ASW 20. W sezonie 2012 będą mogły startować szybowce do współczynnika 0,890 (LS6, Ventus 1). Najnowsze piętnastki wystartują w SMP 15m dopiero w roku 2013. Wydaje mi się, że przy obecnym współczynniku Jantary Standard 3 będą mogły bez strat rywalizować z szybowcami klapowymi. Największy problem jednak tkwi w tym, że jak dotychczas na klapówkach (z uwagi na mała ich liczbę w kraju) latają głównie reprezentanci Polski, co w znacznym stopniu uniemożliwia obiektywne porównanie osiągów tych szybowców.
Widać z tego, że pozostanie przy rozgrywaniu SMP w klasie Std. wykluczyłoby z rywalizacji szybowce klasy 15m, a tworzenie odrębnych – czwartych SMP 15m – również mija się z naszym celem ograniczenie ilości SMP, a o tytuł Mistrza Polski walczyłaby bardzo ograniczona ilość zawodników.
Zmiany te zapewne nie są na rękę osobom czerpiącym korzyści z obecnego systemu rozgrywania zawodów, ale moim zdaniem zwiększają możliwości rozwojowe polskiego szybownictwa.
Tomasz Rubaj
Stanowisko KS - zmiana klas SMP.pdf
Tomek Rubaj
| Załącznik | Wielkość |
|---|---|
| Stanowisko KS - zmiana klas SMP.pdf | 77.72 KB |
Szanowni koledzy.
Od 2009 roku przybyło trochę sprzętu i doświadczenia. Niektóre z nich były przykre (Zielona Góra) Proszę Was o aktualizacje swoich poglądów na temat organizacji MP.
Ja jestem za modelem: Mix 18+Otw, 15m + D2,Ls8, Club
Nie łączył bym Clubów z wodą z 15stkami - za duża rozpiętość osiągów. Przylatywanie 15min przed Jantarami nawet w krótkiej konkurencji powoduje, że lata się w innych warunkach. Z kolei przy konkurencji peletonowej zaczynają rządzić współczynniki.
Dla tego proponowałem na początku rozegranie 15stek w trakcie Clubów. Ale wtedy konieczne jest zaproszenie gości z zagranicy, co jak okazało się podczas nierozegranych MP w Lesznie wcale nie nie możliwe.
Taki układ ogranicza startujących na jantarach tylko do SMP Club, a piloci 18-ek mogą startować w dwóch SMP. Jest to według mnie niesprawiedliwe z punktu widzenia rankingu.
Może w obecnym układzie zamienić SMP 18m na SMP 15m? Wtedy nie mamy problemu z duplikowaniem Open i 18-ek.
- Otwarta (Jantar2b i w górę), 15m (klapówki 15m + LS8 i D2), Standard (Jantary Std + LS8 i D2), oraz Club.
Wydaje mi się, że taki model nie faworyzuje szybowców 18-metrowych, i daje właścicielom różnych szybowców podobne szanse na dobre miejsce w dwóch SMP: ASG-29 i Ventusy w SMP Open i SMP 15m, LS8 i Discus 2 w SMP 15m i SMP Standard, Jantary Std w SMP Standard i SMP Club.
Wiktor,
to co napisales o 18tkach sie nie zgadza a preferuje szybowce klasy std. typu LS8/D2 ktore moglyby wystartowac konkurencyjnie w 3 zawodach.
Przy podziale klas:
Mix 18+Otw,
15m + D2,Ls8
Club
startuja 18tki tylko 1 raz (prawie nikt nie ma koncowek 15m a nawet gdyby mial to prawie wszystkie maja silnik i w 15tkach to nie funkcjonuje (przerabialem w tym roku na GP).
Poza tym klas jest za duzo i mamy trudnosci z ich organizowaniem.
Trochę dziwna argumentacja: z powodu możliwości startu kilku pilotów LS8/D2 w 3 zawodach prawie 100 pilotów Jantarów std będzie mogło startować tylko w 1 zawodach. Może wystarczy pilotowi zabronić startu w 3 zawodach na tym samym typie?
18tki i Cluby mialy by jeden start to w czym problem.
Alternatywa bylyby 2 klasy:
MIX (Dlugale, 18tki, D2/Ls8)
CLUB
18tki i Cluby mialy by jeden start to w czym problem.
Alternatywa bylyby 2 klasy:
MIX (Dlugale, 18tki, D2/Ls8)
CLUB
Witajcie,
Ja również uważam, że MP jest za dużo. Każdy, kto chce latać więcej i może to robić, ma do wyboru wiele fajnych KZS-ów i zawodów zagranicznych. W zeszłym roku były np. bardzo fajne Mistrzostwa Niemiec w klasie 15m.
Propozycja 2xMP jest chyba najlepszą z możliwych. Kluby w jednym terminie, a Mix w drugim.
Moim zdaniem warto było by jednak rozważyć ten temat z modyfikacją - podziałem Mixów na:
OPEN (długale i 18tki)
15M (15tki i Standardy - bez Jantarów)
ale tylko pod takim warunkiem, że rozgrywane były by w JEDNYM TERMINIE. Fakt, spowoduje to rozpłynięcie się dobrych zawodników do dwóch klas, ale z drugiej strony każdy pilot na każdym szybowcu będzie miał podobne szanse latając na innym szybowcu. Myślę, że i tak lepiej jak się rozpłyną w ten sposób niż jak się rozpływają teraz.
Zostawienie klasy MIX w formie jaka jest teraz skrzywdzi przede wszystkim najsłabsze szybowce, czyli Standardy, które obecnie nie mają szans w rywalizacji z 18tkami.
Główna idea, czyli dwa rodzaje MP wydaje mi się najlepszym pomysłem na dzisiejsze czasy. Pozwala to zachować równowagę pomiędzy "starymi" i "nowymi" szybowcami i dać każdemu pilotowi równe szanse w walce o najwyższe cele.
Łukasz
"Mam spore wątpliwości co do mieszania Jantara Std z Arcusem czy Dianą, ale podobna rozpiętość pomiędzy osiągami szybowców panuje obecnie w SMP Open"
I słusznie, przecież nie jest dla nikogo tajemnicą, że niema sensu startować na szybowcu klasy Open w obecnych zawodach MIX z 18stkami. Łączenie wszystkiego z wszystkim w imię idei fix -"zmniejszamy ilość MP" spowoduje, że będzie wygrywał tylko jeden typ szybowców.
Po drugie nie zgodzę się też z ideą że i tak nikt niema 15m końcówek więc można rozgrywać 15stki w tym samym czasie co 18stki. łatwiej jednak kupić końcówki niż cały szybowiec. I należy do tego dążyć żeby czołowi zawodnicy 18m startowali też w klasie 15m.
Po trzecie uważam za błędne rozumowanie, że ranking ma nam dyktować co jest dla nas lepsze. To tak jakbyśmy uważali, że pióro pisze a nie pisarz. Najpierw dobra koncepcja - a potem dostosować regulamin rankingu.
No i po czwarte: Nie zapominajmy, że Jantar std jest szybowcem klasy club. To że można do niego wlać wodę to nie znaczy że trzeba to robić na MP. Z LS8 jest podobnie z końcówkami 18m, fajnie się lata na nich na dłuższy przelot ale na zawodach opłaca się startować na krótkich skrzydłach.
CzeladźSzybowcowe Mistrzostwa Polski
Czego chcemy – nie wiemy lub każdy coś dla siebie. Wiele zależy od przyjętych kryteriów oceny.
Co mamy:
CLUB, STD, 18M, OPEN
De facto 2xClub i 2x18m.
Dobre 15tki radzą sobie w 18m.
Czego nie mamy:
SMP szybowców klasy średniej – nowsze Std (LS4, Discus 1, Discus 2) i słabsze 15tki.
Czego możemy chcieć:
1. bez zmian – 2 dobre starty dla JStd, nowych 15tek i 18m, 2 słabe starty dla klasy średniej.
2. wariant CLUB, 15M, OPEN bez zmiany współczynników – 2 dobre starty dla nowych 15tek (i 15/18), 1 dobry i 1 słaby start dla JStd i słabszych 15tek, 2 słabe starty dla nowszych Std.
3. 2 starty dla (prawie) każdego
a) 3 SMP (CLUB, POŚREDNIA, OPEN) – wymagają „wyrównania” szans JStd, klasy średniej i 15m w POŚREDNIEJ,
b) 4 SMP – wymagają „poprawienia” szans klasy średniej w STD i 18M.
4. 1 start dla każdego – 3 SMP (CLUB, POŚREDNIA, OPEN) – wymagają korekty Regulaminu Rankingu (matematyka nie stanowi problemu – pozostaje jedynie określenie celów).
Witajcie.
Jestem za zmianami. Tylko mam pytanie odnośnie klasy STD, poniekąd we własnym interesie gdyż planuję zakup starszego szybowca 15m, ale może są też inni z podobnym dylematem - ASW24/LS-7 czy ASW-20/LS-6/Ventus.
Dlaczego nie została rozszerzona STD do LS-6 15m włącznie? Różnica we współczynnikach między Discus2 a ASW-20 / LS-6 to od 3 do 8 tysięcznych. Idąc przykładem LS-3 mogłyby starsze piętnastki wejść do STD, a nie tylko SMP 15m. Będzie możliwa zmiana w tabeli współczynników i podciągnięcie ich do Std? Co prawda Ventus/LS-6 18m nie sprawdzi się w mocno obsadzonej klasie Open, ale przynajmniej zakup byłby sensowny przy zamiarach latania klubowego w konfiguracji 18m i ścigania się w KZS Std i SMP 15m.
W sezonie 2012 w zawodach klasy Standard będą mogły startować tylko szybowce o współczynniku od 1,00 do 0,898 (kolumna pomarańczowa tabeli 1a). Szybowce klapowe - ASW 20, LS 6 itd. będą mogły startować w zawodach klasy 15m - współczynniki od 1,000 do 0,863 (kolumna niebieska). Wyjątek stanowią Mistrzostwa Polski, gdzie nie będą mogły startować szybowce o współczynniku mniejszym niż 0,890 (kolumna ciemnoniebieska).
Tomek Rubaj
| Załącznik | Wielkość |
|---|---|
| Współczynniki 2012 Tabela 1a+1b v.1.xls | 36.5 KB |